Ante Nobilo, jedan od najpoznatijih advokata u Hrvatskoj

Zločin nad Srbima je bio organizovan

Ante Nobilo spada u sam vrh advokatske branše u Hrvatskoj. Iza sebe kao tužilac ima slučajeve "Artuković", "Arkan", "Pakračka poljana", "Krvavi Uskrs", aferu " Labrador "... Kao advokat zastupao je porodicu Mihajla Zeca i desetine drugih poznatih slučajeva, ali je svoje medijske vrhunce dosegao zastupajući Tihomira Blaškića pred Haškim sudom.

U Hrvatskoj nikoga ne ostavlja ravnodušnim - jedni mu zamjeraju da je uzurpirao medije i da opanjkava Hrvatsku, dok drugi u njemu vide zagovornika evropskih vrijednosti u pravosuđu, ali i u politici. Spada u malobrojne javne ličnosti u Hrvatskoj koje smatraju da je ta zemlja izvršila agresiju na BiH, a za razliku od većinskog mišljenja u hrvatskoj javnosti, Nobilo smatra da optužnica protiv Gotovine ne ruši kredibilitet domovinskog rata.

NN: Hrvatska je uznemirena posljednjim događajima. Ubistvo Srbina u Karinu i eksplozije u Vukovaru, a potom i prijeteće pismo samozvane terorističke organizacije. Kako tumačite te događaje?

NOBILO: Što se pisma tiče, uvjeren sam da je to djelo amatera, sračunato na skretanje pažnje vjerovatno psihički bolesnog čovjeka, pa mu i ne treba pridavati preveliki značaj. Međutim, ono što se dešavalo poslije lokalnih izbora puno je ozbiljnije. Naime, prvi put efekat povratka Srba u te krajeve dao je rezultate. Ostvarili su kritičnu masu birača koji su osvojili značajan broj mjesta u lokalnoj samoupravi, što su ekstremisti prepoznali kao signal da bi Srbi mogli preuzeti lokalnu upravu u tim dijelovima Hrvatske i praktički preuzeti lokalnu vlast. A u njihovoj svijesti još je slogan - jesmo li se zato borili? Oni su još u 1995. godini: "Srba nema, to je prazan prostor; to smo mi osvojili ratom, to je naše i nikada Srbi to neće imati". Međutim, izbori su prvi put narušili tu sliku i dogodilo se to što se dogodilo.

U svakoj državi ima takvih luđaka. No, tada država treba da pokaže zube. Da je Hrvatska to učinila odmah poslije "Oluje", nakon što je vojska zauzela taj teritorij, ne bi došlo do svega onog ružnog do čega je došlo. Hrvatska vlast je popustila u prvim danima. Nakon što je vojnički osvojila taj teritorij trebalo je da garantira sigurnost svakom čovjeku i njegovoj imovini. Nadam se da to ovaj put neće uraditi. Dakle, jedna energična istraga, otkrivanje počinitelja, sada je nužno.

NN: Nije li onda malo preuranjeno izjavljivati, kao što to čine iz Vlade, da tragovi vode "preko Dunava"?

NOBILO: To ne mogu komentirati. Sve je moguće. No, postavlja se pitanje zašto baš sad, zašto poslije lokalnih izbora? Zašto to nije bilo prije pola godine? Meni logika stvari ukazuje da se ipak radi o unutarhrvatskom razračunavanju. Vidim da su mnogi iznenađeni rezultatima izbora.

NN: Pređimo na one stare teme. Iako se slučaj "Gotovina" percipira kao jedini uvjet za ulazak Hrvatske u EU, činjenica je da to nije jedina prepreka. Kao da se zaboravilo na druge uvjete, među kojima je i reforma pravosuđa?

NOBILO: Imate pravo. Hrvatska, osim Gotovine, mora savladati još neke velike prepreke. Ulazak u EU znači prilagodbu države europskim standardima funkcioniranja jedne pravne države. U okviru toga reforma pravosuđa je na prvom mjestu. Pa i samo pitanje Gotovine ne iscrpljuje se prvenstveno na njegovom hapšenju, već je više i prije svega pitanje funkcioniranja pravne države.

Zašto mi želimo ući u EU? Ne zato što patološki želimo biti u tom savezu, nego zato što želimo imati državu po standardima EU. Kako znamo da bi nama trebalo jedno stoljeće da ostvarimo taj cilj, najjednostavniji i najbrži način je priključenje EU, koja će nam diktirati ubrzane promjene i zakonodavnu i svaku drugu reformu.

Dakle, ne radi se o pukom priključenju, već projektu stvaranja drugačije, kvalitetnije i bolje države. U okviru toga reforma pravosuđa je nužna i to je jedno veliko i sveobuhvatno područje, pa će i sam proces potrajati.

Jedna od ključnih stvari na tom putu je zakrčenost pravosuđa u Hrvatskoj velikim brojem neriješenih predmeta. U ovom trenutku imamo preko milijun i po neriješenih predmeta. Za mnoge slučajeve čeka se po pet, deset i više godina. Upisi u zemljišne knjige čekaju se godinama, u Zagrebu sedam i takvo pravosuđe stvara pravnu nesigurnost i za građane i za potencijalne investitore. Zbog toga Europa i forsira reformu pravosuđa, jer je to važan segment uređenja države, vladavine prava i civilizacijskih standarda na kojima Europa počiva.

NN: Nije li, u tom kontekstu, zabrinjavajuća činjenica da i posljednji izvještaj "Amnesty Internatinala" otkriva da je u hrvatskom pravosuđu i dalje prisutan etnički kriterij u odmjeravanju pravde?

NOBILO: Na žalost, to je tačno. Tu se još vuku repovi prošlosti kada su se masovno izricale presude u odsutnosti. Ilustriraću vam to najsvježijim primjerom kojim se ovih dana bavim. Već sedam dana pišem analizu slučaja generala Trifunovića, koji je osuđen u Varždinu za ratni zločin na 15 godina zatvora, a za iste događaje u Beogradu na 11 godina. Ovdje za upotrebu sile, a tamo za nedovoljnu upotrebu. To je primjer jedne velike sramote u hrvatskom pravosuđu. Još 1993. godine Vrhovni sud je potvrdio tu presudu. Meni je došla kćer generala Trifunovića i tražila da preuzmem taj slučaj. Napravio sam analizu iz koje se vidi da se radi o nepoštenom suđenju i neprofesionalnoj i pravno neutemeljenoj presudi. Tim povodom sam u više navrata razgovarao sa Ratimirom Čačićem, koji je bio prvi čovjek Kriznog štaba Varaždina i koji mi je potvrdio da je Trifunović bio častan i pošten čovjek i da nikakav ratni zločin nije počinio, te da mi stoji na raspolaganju kao svjedok u obnovljenom procesu. General Trifunović je mogao Varaždin sravniti sa zemljom. On je imao potencijale da 350 tona čelika u minuti izbaci na grad i da je htio počiniti ratni zločin Varaždin danas ne bi postojao. A on je čuvao grad i svoje vojnike. Zbog toga je ispao žrtva. Kada bi se takvi kriteriji primijenili prema hrvatskim časnicima, ja ne znam koji bi bio na slobodi.

Nažalost, sudovi u Hrvatskoj rukovodili su se etničkim kriterijumom. Pokazuje to i stanje u hrvatskim zatvorima. Zatvorenici kažnjeni za zločine iz međunarodnog krivičnog prava. Prebrojite ih po nacionalnosti i sve će vam biti jasno. Tu bi nekakav balans morao biti, ali ga nema. U zatvorima je po toj osnovi oko 600 Srba i otprilike četvoro Hrvata. To je nedopustivi debalans koji je potvrdio i "Amnesty International".

NN: Kako u tom kontekstu gledate na zahtjeve nacionalnih sudova, pa i hrvatskih, o preuzimanju haških predmeta?

NOBILO: U principu smatram da bi te države, pa i Hrvatska, trebalo da povrate svoj suverenitet u oblasti pravosuđa. Sama potreba osnivanja Haškog suda govori o kvaliteti ovdašnjeg pravosuđa. Mi moramo stvarati ambijent u kojem će nacionalna pravosuđa kvalitetno suditi ratne zločine i to svojim "herojima" i to je idealna situacija kojoj moramo težiti. Međutim, ja se pribojavam dva ekstrema koji bi se mogli dogoditi. Hrvatska tvrdi da je osposobila četiri velika suda u Zagrebu, Splitu, Rijeci i Osjeku, koji će moći preuzeti te procese. Hrvatska ima i kadrove i tehničke uvjete da to napravi. No, ja se bojim da će se ponovo primijeniti nacionalni kriteriji, bojim se da će u tim procesima politika imati odlučujuću riječ. Ta suđenja mogu otići u dva ekstremna pravca. Da se Hrvatima gleda kroz prste, a Srbima svaka dlaka na troje siječe. Međutim, može biti i druga krajnost - da ovdašnji sudovi pogađaju očekivanja Haga i sve što im ustupi da nekritički sude. I u tom slučaju izostati će pošteno suđenje. Dakle, čim politika utiče na ovaj ili onaj način, nije dobro. Toga se ja bojim jer suđenje pred domaćim sudovima postavlja se kao prvorazredan politički cilj, a čim je suđenje samo po sebi politički cilj ono je opterećeno političkom atmosferom i ne može biti kvalitetno. No, ta se "kisela jabuka mora zagristi" i moramo biti svjesni svih opasnosti koje to nosi, te stvoriti poželjnu atmosferu u društvu da pravosuđe može kvalitetno raditi.

NN: U tom pogledu zanimljiv je i slučaj vukovarske trojke. I Beograd i Zagreb žele to suđenje. Komu biste ga Vi dodijelili?

NOBILO: Mislim da u takvim slučajevima treba utvrditi principe. Dakle, na hrvatskoj je strani princip, u pravosuđu općeprihvaćen, da se treba suditi tamo gdje se zločin desio, gdje je krivično djelo izvršeno. U konkretnom slučaju to se desilo u Vukovaru, u Hrvatskoj, i stoga bi ona imala prioritet u dobivanju tog procesa.

Međutim, stvar nije tako jednostavna. Naime, zakoni i u Srbiji nalažu da se vlastiti državljani ne mogu izručivati drugim državama. Mogu to činiti samo Međunarodnom krivičnom sudu. Postavlja se pitanje jednog principa. Ako je Beograd izručio vukovarsku trojku Hagu, da li taj sud, ako im neće suditi, smije optužene izručiti drugoj državi. U tom će slučaju, u najmanju ruku, dovesti političko vodstvo u Srbiji u vrlo neugodnu situaciju, a ono će se onda prilično efikasno moći suprotstavljati daljoj suradnji sa Tribunalom. I zato je to komplicirana situacija koja nadilazi općeprihvaćeni princip da treba suditi tamo gdje je djelo izvršeno. I Hag će vagati gdje će biti pošteno i pravedno suđenje. Ja se bojim da bi u Hrvatskoj bio takav pritisak, te da su oni unaprijed već osuđeni. Bojim se da ih, s druge strane, u Srbiji smatraju herojima, pa će zbog pritiska biti oslobođeni.

NN: Optužnice protiv hrvatskih generala, posebno Gotovine, u Hrvatskoj su ocijenjene kao revizija povijesti. Dijelite li to mišljenje?

NOBILO: Mislim da se pretjeruje. Jedna optužnica ne može promijeniti povijest. Ja sam čitao optužnicu i smatram da ona suštinski nije promašena, koliko je nespretno pravno-tehnički napisana. Naime, Tužilaštvo polazi od teze, što je legitimno, da su se određene osobe, na čelu s Tuđmanom, dogovorile i upustile u zločinački poduhvat koji je imao za cilj etničko čišćenje Srba. Ja smatram da je "Oluja" primarno imala za cilj oslobađanje i uspostavu ustavno-pravnog poretka na dijelu hrvatskog teritorija. Sekundarni cilj bio je etničko čišćenje Srba.

Tužilaštvo, u opisu tog zločinačkog poduhvata išlo je, po mom osobnom mišljenju, preširoko. Trebalo je da navedu "više točno neutvrđenih osoba iz HV, iz HDZ-a, iz lokalne uprave". Oni su upotrijebili sintagme iz kojih bi se moglo zaključiti da je HV, državni vrh u cjelini, lokalna zajednica, dakle da su se apsolutno svi udružili u zločinački poduhvat. To jednostavno nije točno. Većina učesnika niti je imala na umu niti je činila zločine.

Međutim, netko je to napravio i organizirao. Ja tvrdim da je to bilo organizirano. Hagu je bilo jednostavnije poopćiti stvar nego ići linijom utvrđivanja odgovornosti. Haško tužilaštvo je slično išlo i u slučaju "Blaškić", gdje su globalno rekli od Tuđmana preko Blaškića do posljednjeg vojnika HVO-a, svi su oni išli u etničko čišćenje Bošnjaka. No, mi smo dokazali da je većina vojske bila korektna, ali da su postojale određene linije komandovanja, od političara preko specijalnih jedinica koje su bile uključene u izvršenje zločina. Mi smo točno identificirali linije koje su bile uključene u izvršenje zločina.

Zato mislim da je u ovom slučaju tužilaštvo išlo preširoko. No, oni će to morati dokazati i tu vidim šansu odbrane. To ne treba previše da se politizira. Inače je u Hrvatskoj data prevelika politička težina Karli del Ponte, zato što njezino mišljenje presudno utiče na prijem Hrvatske u EU. Međutim, hrvatski politički vrh treba da dijeli njenu funkciju kada ona daje mišljenje o suradnji Hrvatske i Haškog suda, gdje taj stav ima prvorazredan politički značaj, od njezine funkcije tužitelja. Kada ona daje svoje mišljenje o saradnji RH i Tribunala, za Hrvatsku to ima prvorazredan politički značaj i ona je tu izvanredno važna osoba. Međutim, u konkretnim suđenjima, kada zastupa optužnicu, ona je samo suprotna strana u postupku. Osobno sam je u takvom procesu porazio. Blaškić je optužen za najteži zločin, ali u pravnoj bici to nije dokazano. Tu je ne treba ni potcijeniti niti precijeniti.

NN: Vjerovatno ste čuli i za zahtjeve da BiH treba i protiv RH da podigne tužbu za agresiju. Koliko su, po vašem mišljenju, ti zahtjevi opravdani?

NOBILO: Bez sumnje se tu radi o međunarodnom sukobu u kojem je Hrvatska učestvovala. Za mene to nije sporno. No, da li će Sarajevo podnijeti tužbu drugo je pitanje, jer je to politička odluka. Oni moraju procijeniti što je svrsishodnije. Da li će se stvar zaoštravati ili gurnuti pod tepih je stvar politike. A to da je Hrvatska slala trupe za rat u Bosni i, što je još značajnije, da je osnovala, organizirala i upravljala marionetskom tvorevinom Herceg Bosnom koja je djelovala kao agent Hrvatske, to su činjenice. To nije sporno.

NN: Lora, Koranski most, Pakračka poljana, Medački džep, Sisak... sve su to toponimi zločina koje hrvatsko pravosuđe ignoriše. Vidite li svjetlo na kraju tunela?

NOBILO: Neke od njih upravo mrcvarim. Rasprava u slučaju "Pakračka poljana" je nedavno odgođena jer je jednog od optuženika bolio zub. To vam dovoljno govori koliko se tome ozbiljno pristupa. Slučaj "Lora" - presudu je ukinuo Vrhovni sud, a novo suđenje nikako da počne. Problem je što je pravosuđe dio društva, a hrvatsko društvo još nije dovoljno zrelo u smislu jedne političke odluke, da se suoči sa negativnim stranama svoje prošlosti. Dakle, hrvatsko društvo, javnost, politička elita moraju prije ili kasnije osuditi tamne strane Tuđmanove vladavine i stvoriti takvu klimu u kojoj će pravosuđe moći djelovati. Ono izvan tog ozračja nema tu snagu, u vlastitim redovima nema lidera koji bi izborili onaj stupanj samostalnosti pravosuđa kakav Ustav predviđa. U hrvatskom pravosuđu nemate kritičnu masu koja bi se sama u ovoj državi izborila za ono mjesto koje mu po Ustavu pripada. Mora mu politika, pod pritiskom Europem, osigurati ono mjesto koje mu pripada. Tek ćemo tada moći vidjeti svjetlo na kraju tunela.

NN: Vaša kancelarija angažirana je brojnim slučajevima u Strasbourgu?

NOBILO: Da, uglavnom je riječ o terorističkim aktima. Upravo očekujemo prve presude gdje će Strasbourg umjesto hrvatskih sudova donijeti presude o meritumu. Ako dobijemo prvi takav slučaj onda smo pobijedili. Ja sam poticao gospodina Pupovca i njegov klub zastupnika da Saboru predlože amandman na zakon po kojem bi opet uveli da je RH odgovorna za štetu koju su počinili njeni vojnici, čak smo u našem uredu napravili i prijedlog amandmana.

NN: A sporazum o koaliranju SDSS-a i HDZ-a? Jedna od točaka tog sporazuma je i odšteta za teroristički čin.

NOBILO: Očigledno je da se Pupovac ne uspijeva izboriti kod Sanadera da se to izglasa u Saboru. I zbog toga nemamo drugog načina nego da u Strasbourgu pokušamo dobiti presedan - prvu presudu. Nadam se da će se to dogoditi u ovoj godini.

NN: Koliko slučajeva ima u Starsbourgu?

NOBILO: Ima ih puno. Moj ured ih ima oko šezdesetak. Dobili smo skoro sve slučajeve vezane za sporost pravosuđa. Tu dobijete odštetu od nekoliko tisuća eura. Ali to je samo kazna zbog sporosti pravosuđa. Međutim, mi se intenzivno borimo da u Strasbourgu dobijemo prvu odluku, presudu o obeštećenju. Ako to uspijemo to će biti strašna stvar. To će biti veliki šamar hrvatskom pravosuđu ali će onda Vlada ići na nagodbe da bi izbjegla neugodne presude.

Marko ROKNIĆ
Sve je učinjeno da se Srbi ne bi mogli vratiti u Hrvatsku

NN: Ma što mislili o optužnici, činjenica jeste da Srba u Hrvatskoj više nema. Etničko čišćenje se dogodilo?

NOBILO: Činjenica je da Srba nema, činjenica je da su izbjegli, međutim isto tako je i činjenica da su resursi za povratak uništeni, kuće popaljene; sve je učinjeno da se oni ne bi mogli vratiti. Sve govori da je to bio Tuđmanov cilj. Etničko čišćenje je provedeno, samo treba da se utvrdi tko je kriv, imenom i prezimenom. Ja tvrdim da je i hrvatska vlast kriva što smo dobili takvu optužnicu. Ona je bila i jeste u boljoj poziciji nego Haško tužilaštvo da utvrdi tko je počinio zločin i u "Oluji", koje jedinice, koji zapovjednici i po čijoj su komandi zločini činjeni. To je trebalo da se procesuira.

NN: Pa vlast govori o 4.000 procesuiranih osoba poslije "Oluje"?

NOBILO: To su priče za malu djecu. Ta još je Tuđman mahao tzv. bijelom knjigom gdje je zabilježen svaki kokošar koji je prošao tim prostorom. To nije to. Tu nema niti jednog ključnog čovjeka, niti jednog organizatora, tu nema ratnog zločina protiv civila, ratnih zarobljenika.

Nezavisne Novine 14/11/06